LONDONER VORTRAG:
Im Gespräch mit Madina Wane: Über Voreingenommenheit in der Forschung, Wissenschaft und Bildung
Anisha Gupta Müller, Kunstpädagogin, interviewt Madina Wane, Biochemikerin und promovierte Wissenschaftlerin, über ihren Weg und ihre Erfahrungen im wissenschaftlichen Bereich, insbesondere im Hinblick auf Antirassismus. Madina Wane spricht über ihre traditionelle naturwissenschaftliche Ausbildung, ihre Arbeit in der Impfstoffentwicklung und ihre derzeitige Rolle in einer Wohltätigkeitsorganisation für medizinische Forschung. Sie unterstreicht den Mangel an Vielfalt in ihrem Fachgebiet und die Bedeutung von Gemeinschafts- und Basisinitiativen wie Schwarz in Immunodie sie mitbegründet hat, um schwarze Forscher zu unterstützen. Madina betont die Verflechtung von Wissenschaft und menschlicher Erfahrung und setzt sich für interdisziplinäre Ansätze und die Notwendigkeit einer kritischen Reflexion in der wissenschaftlichen Forschung ein.
Das Profil von Madina Wane am Imperial College, London
Buch: Die Erfahrung eines schwarzen Doktors - Geschichten von Stärke, Mut und Weisheit in der britischen akademischen Welt
Herausgegeben von William Ackah, Jacqueline Darkwa, Wayne Mitchell, De-Shaine Murray und Madina Wane
Madina Wane ist die Mitbegründerin und Schatzmeisterin von Schwarz in Immuno
TRANSKRIPT
Anisha
Okay, es wird aufgenommen. Ich lege es in die Mitte. Also, hallo Madina,
Madina
Hallo Anisha, schön, dich zu sehen.
Anisha
Ich werde eine kleine Einführung für dieses Mini-Podcast-Gesprächsding geben. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, wie das Format aussehen wird, aber ich freue mich sehr darauf, Sie als Teil meiner Forschungsarbeit hier zu haben. Um ein wenig Hintergrundwissen zu vermitteln: Ich bin Pädagoge. Im Moment unterrichte ich Theorie- und Geschichtskurse in Bison Schuler, aber vor allem ist es Teil eines Forschungsprojekts mit dem Titel Künstlerische Kunst und Forschung zur Transformation von Individuen und Gesellschaften. Bei diesem Forschungsprojekt geht es im Grunde um eine Untersuchung, größtenteils auch von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus, inwieweit Kunst oder Kreativität auf politischer Ebene eine Wirkung auf unsere Gesellschaft haben kann. Im Rahmen dieses Projekts habe ich also Kurse entwickelt und mit Studenten erforscht, wie und auf welche Weise Kunst und Design die Art und Weise beeinflussen können, wie unsere Gesellschaft um uns herum ist, und ich bin sehr daran interessiert, weiter zu erforschen, wie künstlerische Forschung und wissenschaftliche Forschung zusammenkommen, wie sie sich unterscheiden, was sehr deutlich werden wird. Ich habe einige Erfahrung im akademischen Bereich, aber ich bin absolut kein Wissenschaftler, also versuche ich in diesem Gespräch - Disclaimer für alle, die zuhören - Sie mit Ihrem Fachwissen in der Mitte zu treffen, aber im Wesentlichen bin ich wirklich daran interessiert, etwas über Ihre Arbeit zu erfahren und auch ein Gespräch über einige Themen zu führen, mit denen wir uns beide in unterschiedlichen, aber ähnlichen Bereichen beschäftigen, insbesondere rassistische Vorurteile und verschiedene Formen der Diskriminierung, die in der Gesellschaft vorkommen.
Madina
Ja, ich würde sagen, ich habe einen ziemlich traditionellen wissenschaftlichen Bildungsweg hinter mir. Ich habe eine Reihe von Naturwissenschaften und ein Abitur gemacht, also eine Art Sekundarschule, eine späte Sekundarschulausbildung in Großbritannien, und dann einen wissenschaftlichen Abschluss an der Universität für mein Grundstudium gemacht. Ich habe Biochemie studiert und bin dann in die postgraduale Forschung gegangen und habe 2021 promoviert, also sehr forschungsorientiert. Ich habe im Rahmen meiner gesamten universitären Ausbildung an der grundlegenden Forschung im Bereich der Biowissenschaften gearbeitet, und mein beruflicher Werdegang verlief ebenfalls in diese Richtung. Nach meiner Promotion habe ich in einem Biotechnologieunternehmen gearbeitet, wo ich mich mit der Entwicklung von Impfstoffen und anderen Formen der Forschung befasst habe, die auf Therapeutika und Medikamente ausgerichtet waren, die zur Unterstützung von Patienten und im Gesundheitswesen eingesetzt werden können. Jetzt arbeite ich für eine Wohltätigkeitsorganisation im Bereich der medizinischen Forschung und forsche nicht mehr vor Ort in einem Labor, aber ich prüfe immer noch verschiedene Forschungsprojekte und versuche zu verstehen, wie man etwas von der akademischen oder labortechnischen Frühphase der Forschung zu etwas bringen kann, das schließlich ein Medikament oder ein Produkt werden könnte, das wiederum Patienten zugute kommt. In dieser Hinsicht war mein Werdegang also recht traditionell. Ich habe nicht wirklich viele Lücken gehabt. Ich habe keine formale Ausbildung in anderen Disziplinen genossen, aber aufgrund meines Interesses, und ich würde sagen, einfach aufgrund der breiteren Welt um mich herum.
Anisha
Okay, mit welchem Teil soll ich anfangen? Es gibt viele Themen. Ja, das stimmt. Du hast bereits erwähnt, dass du an antirassistischen Initiativen oder Projekten beteiligt warst, die mit deiner Arbeit in Verbindung stehen. Wie, was war der, wie ein spezifischer Startpunkt? Gab es einen Moment, in dem du gesagt hast: Okay, das muss ich ansprechen. Wie sind Sie in diese Schnittmenge geraten?
Madina
Ich glaube, ich habe die Möglichkeiten, die sich mir boten, einfach Stück für Stück genutzt. Ich blieb also während meines gesamten Studiums bis zur Promotion an der gleichen Universität. Ich war also über acht Jahre lang dort. Und ich glaube, das hat mir geholfen, weil ich dort ein Gefühl der Gemeinschaft aufgebaut habe. Aber es war, es war ziemlich offensichtlich. Eigentlich. Eines der großartigsten Dinge, die ich an der Universität erlebt habe, war, dass ich nach London gegangen bin. Und London ist offensichtlich ein sehr vielfältiger Ort. Man hat also die Möglichkeit, Menschen aus allen Teilen der Welt zu treffen usw. Und es war einfach eine Umgebung, die sich vielseitiger und offener anfühlte als die, in der ich aufgewachsen bin. Aber trotzdem konnte ich, als ich meine Ausbildung fortsetzte, den eklatanten Mangel an Vielfalt bei den Leuten, die mich unterrichteten, bei den Leuten, die forschten, deutlich erkennen, als ich begann, mich mehr mit der Forschung zu beschäftigen. Und so ist diese Facette visuell am offensichtlichsten. Und dann gibt es noch eine weitere Ebene, auf der man sich fragt: Okay, welche Art von Forschung wird betrieben? Mit welchen Forschungsfragen beschäftigen sich die Leute? Denn wir sind alle soziale Wesen. Wir arbeiten zusammen. Die Wissenschaft ist sehr kollaborativ. Man arbeitet also ständig mit anderen Forschern zusammen. Und es wird sehr deutlich, wenn die Interaktionen, die man hat, vielleicht nicht die Art von Welt widerspiegeln, die man sehen möchte oder von der man hofft, sie zu sehen. Also o
Anisha
Haben Sie festgestellt, dass es auch einen Zusammenhang zwischen der Vielfalt, je weiter oben in den Institutionen oder je höher in der Ausbildung Sie waren, gibt? War das der Fall? Ja, okay.
Madina
Und lustigerweise dreht sich zumindest im Vereinigten Königreich ein Großteil der Gespräche über Vielfalt um Frauen, und besonders in den Wissenschaften ist es weithin anerkannt, dass es an einer Art Geschlechterparität mangelt, was wiederum die Repräsentation und auch Dinge wie die Bezahlung angeht. Das ist also fast schon eine Art Eröffnung, um andere Aspekte der Ungleichheit zu untersuchen. Ich denke, man muss das Ganze nur aus diesem Blickwinkel heraus verstehen. Manche Leute bleiben einfach auf dieser Ebene. Aber für mich hat es Türen geöffnet, um zu sagen: Okay, die Leute packen dieses eine Problem an. Okay, was ist mit den anderen Problemen, die ich auch sehe, weil ich rassifiziert bin und mir bewusst bin, nicht nur wegen meines Geschlechts, sondern auch, wie ich in diesen Räumen rassifiziert bin, und wer nicht um mich herum ist. Es ist einfach super offensichtlich. Der Grund, warum ich das Stück über die Ungleichheit zwischen den Geschlechtern anspreche, ist, dass man die Beförderungen sehen konnte, und das war sehr offensichtlich. Ja, vor allem, weil es in meinem Bereich, in den Biowissenschaften, viele Frauen gibt, die sich in einem früheren Karrierestadium befinden. In manchen Studiengängen, vor allem an der Universität, an der ich studiert habe, die auf Naturwissenschaften spezialisiert ist, sind 70 % der Studenten männlich, und dann, oh, wow, fast 30 oder so. Okay, die weiblichen Studenten berücksichtigen natürlich nicht die anderen Formen der Geschlechtercharakterisierung, ja. Aber wenn man i
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Anisha
Hatte das auch mit einem der Projekte zu tun, von denen Sie mir erzählt haben, oder ist es das? Ich weiß nicht, ob das direkt mit dem Schwarzen in Immuno zusammenhängt, ja. Möchtest du ein wenig darüber erzählen, oder ja, das?
Madina
Im Jahr 2020 gab es also eine große Bewegung von, ich glaube, um ein besseres Wort zu gebrauchen, Basisbewegungen, Gemeinschaften von Akademikern, Forschern aus verschiedenen Bereichen, die sich zusammenschlossen, weil sie viele Probleme im Zusammenhang mit Rassismus in ihren Bereichen erkannten. Im Jahr 2020 konzentrierte sich vieles davon auf schwarze Forscher, wegen der ganzen „Black Lives Matter“-Bewegung und den Vorfällen, die diese große Abrechnung ausgelöst haben. Ich schätze, dass das Thema Schwarz und Immuno etwas war, das im Grunde genommen in den sozialen Medien stattfand, stimmt's? Ja, wegen der Isolation, die man erfährt, wenn man - ich spreche jetzt aus der Perspektive eines schwarzen Forschers - in Großbritannien und auch in anderen Ländern so isoliert ist, dass man im Grunde außerhalb der eigenen Institution eine Gemeinschaft finden muss. Viele von uns waren also bereits in den sozialen Medien aktiv, und so mussten nicht nur schwarze Forscher, sondern auch viele andere Gruppen, die in der Akademie eher an den Rand gedrängt werden, diese Arbeit machen, um andere Menschen außerhalb der Akademie zu finden. Diese Art von Netzwerken oder Interaktionen existierten also bereits, aber ich denke, es gab diese Art von Funke, um einige dieser Verbindungen zu formalisieren. Und ja, ein paar von uns schwarzen Immunologen haben sich über die sozialen Medien gefunden und beschlossen, eine parallele Gruppe zu gründen, die wir in anderen Bereichen gesehen haben. Und ja, wir haben die
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Anisha
Und das ist auch völlig unreflektiert gegenüber der Realität in London, muss man sagen, denn manchmal kommen diese Ausreden heraus, wo man sagt, na ja, ich meine in diesem Zusammenhang, da gibt es keine Ausreden.
Madina
Und es ist auch, ja, ich denke, die Zahlen sind eine Sache. Es geht auch um die Erfahrungen, die die Menschen machen, wenn sie sich in diesen Räumen aufhalten, und die Isolation, die Isolation hilft da definitiv nicht. Aber ich meine, wir können später auf mein anderes Projekt zu sprechen kommen, das ein bisschen mehr darüber erzählt. Aber ja, das Projekt „Black and Immuno“ läuft schon seit vier Jahren. Es ist für jeden, der daran arbeitet, eine Art Liebesdienst, denn jeder, der damit angefangen hat, war ein Doktorand oder, Sie wissen schon, ein Berufsanfänger oder, Sie wissen schon, ein Postdoktorand oder jemand, der nicht unbedingt in der akademischen Welt tätig war, aber irgendwie daneben, und es ist irgendwie bezeichnend, dass diese Arbeit von Leuten geleistet wird, die sich in den prekärsten Stadien befinden, zum Beispiel. Ich habe buchstäblich dabei geholfen, diese Organisation zu gründen, während ich während der Pandemie meine Dissertation abschloss. Es war die schwierigste Zeit, und rückblickend frage ich mich, warum ich mich dazu entschlossen habe, das zu tun. Aber ich brauchte das, um mental fertig zu werden, und ja, die Pandemie war schrecklich. Mental lief es nicht besonders gut. Ja, und? I Ja, die Abschlussarbeit zu schreiben ist schon sehr schwierig, und dann all diese rassistische Gewalt vor Augen zu haben und dann auch noch so zu sein
Anisha
In Ihrem Bereich war alles auf die eine oder andere Weise mit Ihrem Bereich verbunden, ja?
Madina
Und ich glaube, ich habe einfach das Gefühl, dass ich etwas tun muss und dass ich mit Menschen zusammen sein muss, die sich kümmern und mich verstehen. Ich glaube, dass viele von uns diese Arbeit machen, weil sie sozusagen unsere einzige ist und wir sie brauchen, um sie überhaupt weiterzumachen.
Anisha
Ja, ich denke, es ist wirklich interessant, wie Sie es formulieren, denn natürlich habe ich mir die Website angesehen, und Sie formulieren es nicht nur als eine Notwendigkeit für Sie, um überhaupt in einer akademischen Sphäre zu sein, sondern auch als eine Art von Gemeinschaft, die außerhalb der Institutionen entstanden ist, oder die zwischen anderen am Rande der Institutionen entstanden ist. Aber etwas, worüber wir bereits gesprochen haben und worüber ich auch Sie befragen wollte, ist, dass bei Initiativen wie dieser oder bei Projekten wie diesem immer die Gefahr besteht, dass sie instrumentalisiert werden, oder dass sie in eine weiße Institution eingebracht werden, um zu sagen: Seht, wie vielfältig wir sind. Schaut, wie wir das geschafft haben. Und Sie haben ganz klar gesagt, dass es für Sie und unter Ihnen ist, aber wir beide teilen den Verdacht, dass es in Gesprächen um Repräsentation geht. Haben Sie das bei diesem Projekt oder bei anderen Projekten auch? Haben Sie solche Erfahrungen gemacht, bei denen Sie darauf achten mussten, wie das Thema formuliert wurde? Oder wie stehen Sie zu dieser Diskussion über Vielfalt und Repräsentation in Ihrem Bereich? Das ist eine wirklich sehr gute Frage.
Madina
Nein, das ist eine wirklich gute Frage. Es ist eine wirklich schwierige Frage, denn viele von uns machen das, weil wir uns einsam fühlen und eine Gemeinschaft suchen. Es ist sehr wertvoll, jemanden zu haben, der uns repräsentiert, oder Menschen um uns herum zu haben, diese sozialen Verbindungen zu haben. Man will natürlich eine Vertretung haben, wenn man Yeah ist, man will Leute um sich haben, die das Gefühl haben, dass sie die gleichen Erfahrungen machen wie man selbst, etc. etc. Ich verstehe also, warum das so eine Art erste Anlaufstelle ist, und weil es so sichtbar ist, lieben es die Institutionen natürlich, weil sie dann, ja, ich hatte so viele Bilder für ein anderes Mal, aber, und wissen Sie, in gewisser Weise muss ich sagen, dass, wissen Sie, alle von uns, die diese Art von Arbeit gemacht haben, wissen Sie, ein anderer Teil sind Ressourcen. Wir brauchen die Ressourcen, um das tun zu können, was wir tun, und um das zu verbreiten und die Möglichkeiten zu schaffen, die wir für unsere Gemeinschaften wollen. Es gibt also immer ein gewisses Hin und Her. Wir haben Sponsoren, institutionelle Sponsoren, die uns Geld zur Verfügung stellen, und wir teilen ihr Logo und so weiter. Ich denke, es gibt verschiedene Ansätze, die man verfolgen kann, und ich bin dabei zu entscheiden, wo ich mich selbst und meine Bemühungen einordnen möchte. Aber ja, derzeit arbeiten viele dieser Programme mit Menschen, die sich bereits im akademischen System befinden, und man versucht, ihnen Ressourcen und Unterstützung zu bieten, damit sie überleben und sich in diesem System entwickeln können.
Anisha
Sie haben mich quasi zu meiner nächsten Frage geführt, die wirklich gut ist. Die Antwort auf meine Kritik ist, dass Rassismuskritik in künstlerischen Bereichen Sinn macht. Sie macht Sinn in kulturellen Bereichen, und das sind sozusagen akademische Räume, in denen wir uns mit Konstrukten beschäftigen, in denen wir uns mit gesellschaftlich definierten Normen beschäftigen, und das ist sozusagen unser Wischiwaschi. Das ist sozusagen das, was ich habe. Das ist unser Wischiwaschi-Bereich, der nichts mit der harten Wissenschaft der Medizin oder Immunologie oder was auch immer das wissenschaftliche Feld ist, zu tun hat. Es hat nichts mit Statistiken zu tun. Das sind Fakten und das andere sind Subjektivitäten und Meinungen. Inwiefern spielt Ihrer Meinung nach der gesellschaftliche Diskurs in der Wissenschaft, in der Sie arbeiten, eine Rolle oder nicht?
Madina
Ja, es ist eine ziemlich schmerzhafte Konversation, die man mit jemandem führen muss, und ich glaube nicht, dass ich diese Konversation schon so oft geführt habe, aber ich sehe die Diskurse, und es ist wahrscheinlich etwas, in das ich mich irgendwann ein bisschen mehr vertiefen werde. Aber diese Vorstellung, dass die Wissenschaft, also die harten Wissenschaften, sozusagen getrennt von jeglicher menschlicher Beteiligung sind, also die natürliche Welt, ja, die existiert einfach. Aber die Wissenschaft ist die Art und Weise, wie wir sie verstehen, richtig? Das kommt alles vom Menschen. Wir schaffen Kategorien, die keine sind, wir schaffen diese Kategorien, damit wir die Welt um uns herum verstehen können. Deshalb finde ich es seltsam, dass wir irgendwie den Menschen aus dieser Gleichung herausnehmen können. Denn ohne Menschen und Wissenschaften gibt es keine Wissenschaft. Das ganze Projekt der Wissenschaft ist dieses ständige Experimentieren. Man experimentiert, um etwas besser zu verstehen, testet Dinge, bewertet sie neu und interpretiert sie neu, wenn man neue Informationen erhält. Es ist also nie, es ist immer im Fluss, richtig? Deshalb finde ich es seltsam, dass die Leute denken, es gäbe immer so etwas wie objektive Wahrheiten, und dann, wenn man sich die Geschichte anschaut, wie ein Großteil der Wissenschaft konstruiert und verwendet wird, wie sie operationalisiert wird, dann gibt es kein glaubwürdiges Argument, dass die Wissenschaft irgendwie getrennt ist, getrennt betrachtet werden sollte von den Geisteswissenschaften und der Kunst und anderen Fächern.
Anisha
Ja, mir gefällt, wie Sie das sagen. Natürlich sprechen wir über den konstruierten Charakter sozialer Fragen und all das. Aber wenn man versucht, etwas zu erforschen, muss man es natürlich immer wieder testen, und man könnte immer wieder auf neue Antworten stoßen. Und das gehört zum Prozess wissenschaftlicher Untersuchungen. Ich habe auch das Gefühl, dass dies in gewisser Weise mit den Hochschulen und der akademischen Welt im Allgemeinen zusammenhängt, denn diese Institutionen waren, wie Sie erwähnten, historisch gesehen die Hauptakteure bei der Verankerung des Rassismus als Institution selbst. Ja, das war nicht etwas, das sich in irgendeiner Weise natürlich entwickelt hat. Er wurde sehr methodisch und auch wissenschaftlich in westlichen Institutionen, wie zum Beispiel in akademischen Institutionen, begründet. Und ich finde immer, dass es eine sehr seltsame Art von ahistorischer, wie Sie sagen, Analyse gibt, wie die Dinge gelaufen sind. Und in meinem Kontext wird zum Beispiel viel über die Entkolonialisierung der Universitäten diskutiert. Ich weiß, dass das auch hier diskutiert wurde, aber ich habe das natürlich von anderen Aktivisten gelernt, aber die Idee, eine Institution zu dekolonisieren, die im westlichen Kontext als koloniale Institution geschaffen wurde. Wie kann man die Polizei dekolonisieren? Wie dekolonisiert man, Sie wissen schon, Gefängnisse? Für mich klingt das manchmal so lächerlich wie das. Natürlich gibt es auch andere Bildungseinrichtungen, Sie wissen schon.
Madina
Ich verteidige oft - klingt komisch - die Bildung. Ich bin mir sicher, dass wir und viele andere, die hier zuhören, sich einig sind, dass Bildung wirklich wichtig ist, einfach als allgemeines Konzept. Ich denke, dass meine Erfahrung mit dem Postgraduiertenstudium, wo man viel unabhängiger ist, eine wirklich wertvolle Zeit für mich war, um herauszufinden, was ich lernen möchte. Ja, ich hatte ein Forschungsprojekt, und, wissen Sie, ich hatte einen Projektplan für dieses spezielle Gebiet usw. usw. Aber einfach nur in einer Institution zu sein, die Zugang zu Ressourcen und verschiedenen Möglichkeiten hat, wie z. B. Lernmöglichkeiten, oder, dass ich Zugang zu anderen Bildungseinrichtungen habe, wissen Sie, zu anderen akademischen Instituten. Ich ging auf eine naturwissenschaftliche, fast ausschließlich naturwissenschaftliche Universität, also konnte ich, aber ich war in London, also ging ich manchmal zu Vorlesungen an die LSE oder an andere Orte, an denen ich mit anderen Themen in Berührung kam, die ich sonst an meiner Institution nicht kennen gelernt hätte. Und, wissen Sie, ich konnte das mehrere Jahre lang tun, denn der ganze Sinn und Zweck meines Aufenthalts ist es, zu lernen, während es in anderen Berufen manchmal etwas schwieriger ist, den Raum und die Gelegenheit zu bekommen, sich selbst weiterzubilden. Offensichtlich bedeutet die Art und Weise, wie die Institution strukturiert ist, dass man vielleicht nur auf eine bestimmte Art und Weise etwas lernt, und dass man auch nicht unbedingt Zugang hat zu
Anisha
Ich wollte Sie fragen, welche alternativen Methoden es gibt. Sie sagten ja bereits, dass sie basisorientiert und außerhalb der akademischen Forschung angesiedelt sind, aber gibt es bestimmte Ansätze, die Sie als hilfreich empfunden haben, um zwei scheinbar unterschiedliche Welten zusammenzubringen?
Madina
Das ist eine wirklich schwierige Frage. Eine wirklich schwierige Frage, ich denke, ich würde sagen, ja, definitiv, gut durchdacht. Das ist etwas, das ich immer noch herauszufinden versuche. Ich glaube, es gibt Leute, die versuchen, diese Arbeit zu machen. Und wissen Sie was? Ich glaube, das Wichtigste ist, dass man bereit sein muss, nicht nur im Elfenbeinturm zu bleiben, oder? Denn, noch einmal, diese ganze Idee, dass es irgendwie auf bestimmte Arten von Forschung und bestimmte Denkweisen usw. beschränkt ist, man muss bereit sein, auch außerhalb dieser Dinge zu arbeiten, ohne dafür Geld zu bekommen, ja. Ich denke, einer der Gründe, warum ich mich für Forschung und Wissenschaft interessiere, ist, dass ich etwas Greifbares mit den Informationen und den Erkenntnissen, die ich habe, machen möchte. Ich bin nicht jemand, der nur an theoretischen Dingen interessiert ist. Ja, genau, oder an Informationen und Wissen um der Informationen und des Wissens willen. Ich denke, wenn man die Einstellung hat, sein Wissen für die Praxis zu nutzen, dann bedeutet das, dass man, denke ich, rausgeht und Wege findet, es anzuwenden. Und manchmal. Das ist schwierig, denn in meinem Bereich arbeiten wir zum Beispiel an der Entwicklung von Medikamenten und ähnlichen Dingen. Und auch hier ist man ziemlich eingeschränkt, z. B. durch die Frage, wer sich in diesen Räumen aufhalten darf und wer Zugang zu bestimmten Dingen hat. Aber wissen Sie, selbst wenn man rausgeht und mit verschiedenen Leuten spricht
Anisha
Ja, manchmal muss man einfach kreativ sein und etwas schaffen, was man nicht unbedingt sieht. Ich denke, das ist es, was ich hoffentlich zu tun versuche. Und ich meine das Projekt, von dem du mir vorhin erzählt hast, mit der Verbindung von PhD-Erfahrungen, vielleicht möchtest du etwas darüber erzählen, das ist ein ziemlich konkretes, ja, es ist ein Thema, das du machst, wiederum nur aus dem Bedürfnis heraus, deine eigenen Erfahrungen zu verstehen.
Madina
Um den Zusammenhang zu verdeutlichen: Ich habe an der Herausgabe einer Art Anthologie von Erfahrungen oder Aufsätzen schwarzer Doktoranden in Großbritannien gearbeitet, die sich auf verschiedene Bereiche und verschiedene Phasen des Promotionszyklus beziehen. Also von der Bewerbungsphase bis hin zum Abschluss und den Überlegungen zu den nächsten Schritten. Und ich glaube, das war wirklich sehr wertvoll, denn etwas, das in der Wissenschaft nicht immer sehr ernst genommen wird, sind die Erfahrungen der Menschen und die Geschichten der Menschen, und die Leute konzentrieren sich so sehr auf Zahlen und harte Daten, die sie in Anführungszeichen setzen, weil das eine dumme Definition ist, und sie legen nicht unbedingt Wert auf das persönliche Wissen, das aus den persönlichen Erfahrungen der Menschen stammt. Und das ist einer der Gründe, warum Rassismus weiter bestehen kann, weil Menschen, die Rassismus erleben, ihre Erfahrungen nicht ernst nehmen und nicht darauf reagieren, aber, ja, dieses Buch versucht, eine Menge dieser Erfahrungen ans Licht zu bringen, die Erfahrungen schwarzer Doktoranden in Großbritannien wurden nicht wirklich eingehend untersucht. Meine Mitherausgeber und ich waren der Meinung, dass hier eine große Lücke klafft, aber es hat uns auch ermöglicht, eine Gemeinschaft aufzubauen. Wir haben also eine Art Kollektiv, und wir diskutieren untereinander, und die Leute haben eine Plattform, um ihre Erfahrungen zu reflektieren und zu teilen.
Anisha
Ich schaue nur auf die Uhr und denke, vielleicht habe ich noch eine letzte Frage oder zwei. Was würden Sie sagen? Ich habe zwei Dinge. Was würden Sie jemandem sagen, der bereits in der Welt der Forschung und der Wissenschaft tätig ist und dem gerade klar wird, dass seine Subjektivität eine so große Rolle in seiner Arbeit spielt, aber auch, dass die Dinge, die er bisher gelernt hat, von einer bestimmten Subjektivität herrühren. Ja, wenn sie keine wirkliche Verbindung zur Basis haben, wäre das vielleicht dein Vorschlag. Aber wie, was? Was? Was würdest du ihnen als ersten Schritt vorschlagen? Ich habe nämlich auch dieses Bild von Wissenschaftlern, die allein in ihrer Forschung, in ihren Labors oder in ihren Büros sitzen und irgendwie ganz allein in ihrem Kopf sind.
Madina
Wissen Sie, es ist wie in dem Stück, das ich vorhin gesagt habe: Wissenschaft ist sehr kollaborativ. Es gibt also eine Menge Raum für Gespräche mit verschiedenen Leuten. Aber ja, ich meine, wenn man sich mit Leuten unterhält, die bereits dasselbe denken, ist das nicht unbedingt hilfreich. Ich meine, vieles von dem, was ich gemacht habe, war nur, wie ich schon sagte, um von anderen Bereichen zu lernen. Ja, ich glaube, ich habe das auch schon anderen Leuten gesagt, aber die meiste Kritik an der Wissenschaft, die ich gelernt habe und die mich zu einem nachdenklicheren, kritischeren Wissenschaftler gemacht hat, kam aus anderen Bereichen. Sie kommt also von Leuten, die Geschichte studieren, vor allem weil, wenn man einmal die Geschichte von, ich weiß nicht, selbst wenn man etwas wie Genetik und Ethnizität betrachtet, es immer noch so viele Wissenschaftler gibt, die an eine Art Konzept von, sagen wir, Ethnie glauben. Ich meine Ethnie, Ethnizität.
Und manchmal ist es wie, wissen Sie? Es ist wie, oh, nun, wissen Sie, Sie sehen, wie, dieses Gengesetz in dieser Bevölkerung, etc, etc. Und wenn man erst einmal anfängt, die Geschichte zu erforschen und zu verstehen, woher das kommt, dann versteht man: Oh, okay, das haben wir also sozusagen her. Woher kommt das wissenschaftliche Konzept der Ethnie, woher kommt das Konzept der Ethnie?
Anisha
Ja, ich möchte auch sagen, dass es nicht so ist, dass Leute, die schon sehr lange auf eine bestimmte Art und Weise arbeiten, Angst haben, nicht mehr relevant zu sein, oder dass es sich irgendwie um ein Nischenthema handelt, das nicht wirklich, ich weiß nicht, keine große Auswirkung auf die Mainstream-Lehre zu einem Thema hat. Aber ich finde, wenn man gründlich forschen will, wie Sie vorhin sagten, wird die Forschung dadurch nur besser, man wird in Richtungen geführt, die mehr Dinge in Frage stellen und neue Wege eröffnen. Und ich denke, das ist etwas, das wir uns wirklich zu Herzen nehmen sollten, unabhängig davon, wer man als Forscher ist oder auf welchem Gebiet. Ich meine, ich spreche hier von künstlerischer Forschung und Forschung, aber vielleicht als abschließende Frage, ja, was würden Sie jemandem wie Ihnen sagen, der mit einer, ich weiß nicht, Promotion beginnt oder in eine etwas stärker fokussierte, intensive wissenschaftliche Forschung geht, wie andere Dinge, die Sie sich selbst sagen würden, bevor Sie das tun,
Madina
Madina, 21 Jahre alt, ja, das war tatsächlich im Grundstudium, ja, aber sei dir der Schulden bewusst. Ja.
Anisha
Okay, ich verstehe Sie.
Madina
Und eigentlich sollte ich sagen, dass mein Doktortitel ziemlich gut finanziert war, ich kann mich also glücklich schätzen. Was würde ich mir sagen, hmm,
Anisha
oder vielleicht das Gleiche, was Sie anderen Forschern sagen würden.
Madina
Ich glaube, ich versuche immer noch herauszufinden, wie ich dieses Gespräch führen soll.
Anisha
Das ist schon in Ordnung. Sie müssen auf nichts antworten.
Madina
Ich denke, ich würde mir vielleicht sagen: Nein, als ich mein Abitur gemacht habe, habe ich das wirklich gemacht, also ganz, ganz weit zurück. Ich hatte Naturwissenschaften, aber ich hatte auch Geschichte, bis zum Ende der Sekundarstufe, was völlig freiwillig ist. Brauchst du das nicht für die Uni? Ich habe nämlich an der Uni Naturwissenschaften belegt, und das britische System interessiert sich nur für drei Fächer. Und ich liebe Geschichte wirklich. Und ich habe es in der Schule geliebt. Ich liebe es auch jetzt noch. Und, weißt du, ich habe so eine Art Nebenfach belegt, als ich an der Uni war. Und ich weiß nicht. Ich wünschte, ich hätte das vielleicht schon früher gemacht. Also vielleicht mehr auf meinem Undergraduate-Level. Manchmal frage ich mich das. Ich frage mich, ob ich in der Wissenschaft gelandet bin. Denn ich denke, das war eine Art geradliniger Werdegang. Meine Eltern haben beide Naturwissenschaften studiert, und sie sagten: Du solltest Arzt werden. Ich sagte: „Nein, ich werde Biochemie und so machen. Und ich scherze mit einer meiner Freundinnen, wir haben beide Naturwissenschaften studiert. Sie hat Geologie studiert, ich Biowissenschaften. Und wir beide sagen, oh, wir wollen zurückgehen und einen zweiten Doktortitel machen, um Soziologie im Kontext von Wissenschaft und Technologie zu studieren. Und, ja, ich glaube, der Werdegang führt einen einfach auf diesen Weg. Ich würde es also nicht ändern wollen, aber es wäre vielleicht schön gewesen, einige dieser Elemente früher zu erforschen, aber es ist schwer, weil es nicht etwas ist, das so offensichtlich ist.
Anisha
Okay, irgendwelche letzten, letzten, letzten Sätze, letzte, letzte Sätze.
Madina
Nein, nur ein Dankeschön dafür, dass ich sozusagen schwafeln darf. Und ich liebe es. Ich liebe es, so viele Dinge zu sagen, ja, das ist eines der Dinge, die schwierig sind. Ich denke darüber nach, in einem System zu sein, in dem, besonders in der Wissenschaft, alles ziemlich starr ist. Da ist nicht immer so viel Platz für diese Art von philosophischem Denken, ja. Es kann also ein wenig isolierend sein, wenn man sagt: „Oh, ich sehe all diese Dinge, aber wir sind in all diesen strukturierten Systemen, und ich weiß nicht wirklich, wie ich sie ansprechen soll, z. B. mit Leuten, mit denen ich arbeite, oder mit anderen Forschern. Es ist also wirklich wertvoll, einen Raum zu haben, in dem man über all das nachdenken kann, und, ja, in dem man auch seine eigene Perspektive aus einem anderen Bereich hat.
Anisha
Sehr schön. Ich bin froh, das zu hören. Und ja, vielen Dank. Ich hänge ein paar Links zu eurer Arbeit an, damit die Leute sie nachlesen und sich beteiligen können. Auch wenn es so ist, danke, tschüss. Sie.